Wir über uns!

Das Institut für Migrations-und Rassismusforschung ist ein unabhängiges Forschungsinstitut in der Rechtsform eines gemeinnützigen Vereins mit einem unabhängigen wissenschaftlichem Beirat. Jede/r, der/die die in der Satzung festgelegten Ziele teilt, kann in unserem Verein Mitglied werden.

Das Institut für Migrations und Rassismusforschung sieht Migration als eine 'anthropologische' Konstante, nämlich als Grundbedingung für die Entstehung und Entwicklung von Gesellschaften. Konkret bedeutet dies für die Migrant(inn)en die Aufgabe von Sesshaftigkeit, oft ein Leben in der Fremde der Großstadt und den Verlust von Heimat, aber auch die Aneignung einer neuen Heimat. Für die Betroffenen heißt das einen Kulturwechsel in Kauf zu nehmen und sich als Migrant unvorbereitet in einem neuen kulturellen System zu befinden und in/mit diesem zu leben. Es bedeutet aber auch die Schaffung einer neuen, hybriden, kulturellen Identität.

Das Institut sieht Rassismus als ein vielgestaltiges Phänomen für das es keine eindeutige Definition geben kann. Es existieren verschiedenste Rassismen, die sich in unterschiedlicher Form an verschiedenen Orten zeigen (können). Es läßt sich jedoch sagen, dass Rassismus, im weitesten Sinne, eine soziale Praxis des Ein- und Ausschlusses ist, durch die eine nationalen Identität eines Landes - und damit auch dessen Kultur - hergestellt wird.

Für das iMiR ist, im Bezug auf die Forschung, ein qualitativer Ansatz besonders wichtig, weil er einen Zugang zur Lebenswelt der von Migration und Rassismus Betroffenen schafft. Auf der Grundlage qualitativ-empirischer Alltagsforschung, entwickelt das Institut ausgehenden von konkreten alltagsweltlichen Erfahrungen gesellschaftswissenschaftliche Theorien, die den Möglichkeitsraum für Veränderungen erkunden.

Ausführliche Frage: Einige unserer Leser werden dich durch das Institut für Migrations- und Rassismusforschung kennen. Ihr wart mit die ersten, die Rassismustheorien im deutschsprachigen Diskursuniversum bekannt gemacht habt. Was war damals der Anlaß dieser Aktivitäten und welchen Aufgaben und Zielen fühlt sich das Institut für Migrations- und Rassismusforschung seither verpflichtet?

Nora Räthzel: Wir haben Theorien nicht nur bekannt gemacht, sondern wir haben eine entwickelt. Aber das nur in Klammern. Ich habe damals mit Annita Kalpaka im "Wir - Internationales Zentrum", einer "deutsch-ausländischen Begegnungsstätte", in Hamburg gearbeitet. Nachdem Annita jahrelang in der Beratung gearbeitet hatte, sah sie immer deutlicher, daß das Problem nicht hauptsächlich darin besteht, daß den, damals noch von allen "Ausländer" genannten, geholfen werden muß, z.B. mit dem Papierkram zurecht zu kommen, sondern daß die Probleme offenbar von "den Deutschen" verursacht werden, von der "Aufnahmegesellschaft" durch alltägliche Diskriminierung, Mißverständnisse, Rassismen. Ausgehend von diesem Gedanken, haben wir einen neuen Arbeitsbereich für die Begegnungsstätte entwickelt: die "Arbeit mit Deutschen", analog zu der "Arbeit mit Ausländern", wie es früher hieß. Wir haben mit einem Seminar für Lehrer, Lehrerinnen und Erzieherinnen zu Fragen der muttersprachlichen Ausbildung, Schulsituation, Diskriminierung von eingewanderten Kindern in den Schulen begonnen. Zur Vorbereitung des Seminars wollten wir eine Menge von Literatur aus der Bibliothek holen, lesen und verarbeiten. Dabei stellten wir fest: es gab fast gar nichts.

Nora Räthzel: Das war 1984/85. Ausgehend von dem Mangel an Veröffentlichungen, haben wir die Aufsätze, die wir von dem Seminar hatten, herausgebracht. Anschließend haben wir an einer ersten kleinen Analyse über Ursachen und Formen von Alltagsrassismus gearbeitet. Beides zusammen ist unter dem Titel "Die Schwierigkeit, nicht rassistisch zu sein" herausgekommen. Wir haben uns an verschiedenen Universitäten umgesehen, und mußten feststellen, daß es wirklich keinen Forschungsbereich zu dieser Fragestellung gab. Was existierte, waren halt so Sachen wie Probleme der türkischen Mädchen mit ihren Familien: Sie müssen ein Kopftuch tragen, dürfen nicht Schwimmen gehen, werden von ihrer Familie unterdrückt und lernen nicht richtig deutsch: Wie kann man sie integrieren? Also alles Fragestellungen, die an den Einwanderern als Problem ansetzten. Von diesem Standpunkt der Untersuchungen aus, ergab sich dementsprechend immer die Perspektive: Wie ändern wir die "Ausländer", damit sie sich in unsere Gesellschaft einpassen können? Aus unserer Sicht ging das so nicht, weil die Aufnahmegesellschaft das Problem darstellt. Wir wollten eine andere Fragestellung in der Bundesrepublik durchsetzen, die in sehr vielen europäischen Ländern schon lange existierte, z.B. in Großbritannien, in den Niederlanden, teilweise auch in Schweden, in Frankreich und in den USA sowieso, nämlich die Fragestellung: Wie muß die Gesellschaft sich ändern, damit die Eingewanderten hier Handlungsfähigkeit und eine Perspektive entwickeln können und ihr Leben optimal gestalten können? Also eine Umdrehung des Standpunkts und der Perspektive. Die wenigen, die wir waren, Annita Kalpaka, Werner Kopf, Vicky Flores und drei, vier andere Leute, konnten das alleine nicht schaffen. Wir hatten ja auch noch unsere andere Arbeit. Daraus entstand der Entschluß: Wir gründen ein Institut für Migrations- und Rassismusforschung, dessen wesentliches Ziel sein wird, Forschung zu fördern, zu verbreiten und - soweit es geht - selber zu machen, die von eben dieser umgekehrten Perspektive ausgeht: die Aufnahmegesellschaft als Problem. Um dieser Fragestellung in Deutschland mehr Gewicht zu verleihen, organisierten wir einen riesengroßen Kongreß, zu dem wir aus der ganzen Welt all diejenigen von Rang und Namen, die diesen Ansatz vertraten, nach Hamburg einluden. Sie kamen aus allen möglichen Bereichen: Soziologie, Politik, Psychologie, Sprachwissenschaften, Erziehungswissenschaften.

Nora Räthzel: Ja, interdisziplinär, aber nicht nur aus der Wissenschaft, sondern auch aus der Politik. Wir haben viele Leute aus Migrantenvereinen eingeladen. Das war unser zweites Standbein. Also erstens die Mehrheitsgesellschaft ist das Problem, und zweitens, die Perspektive ist die Selbstorganisierung, die Eigenständigkeit der Migranten und Migrantinnen. Unser Ziel war es, Strukturen zu schaffen, die das ermöglichen.

Nora Räthzel: Der Kongreß fand 1990 statt. Mit der Vorbereitung haben wir 1988 angefangen. Uns standen zwei ABM - Stellen zu Verfügung. Die zwei Jahre haben wir nichts anderes gemacht.

ausführliche Frage: Du hast es schon kurz angesprochen, daß sich das Institut einer bestimmten theoretischen Tradition verpflichtet fühlt. Du selber kommst ja auch aus einer bestimmten Tradition. Was stellt eure oder deine theoretischen Bezugspunkte dar? Kannst du zu deiner Tätigkeit in anderen Forschungsprojekten als ein biographisches Moment deiner Auseinandersetzungen und deiner theoretischen Traditionen etwas sagen?

Nora Räthzel: Ich bin halt so ein richtiges Urgestein, '68er. 1972 habe ich angefangen "Das Kapital" zu studieren, alle drei Bände in zwei Jahren, Seite für Seite durchgearbeitet. Daran anknüpfend habe ich ungefähr zehn Jahre lang Kapitalkurse an der Freien Universität in Berlin mitgeleitet. Dies stellt für mich immer noch eine Grundbasis dar. Im "Argument" - Zusammenhang, in dem ich mitgearbeitet habe, hielten wir es damals und halten es heute immer noch für marxistisch, sich ständig zu verändern, das heißt auch, davon auszugehen, daß es verschiedene Marxismen gibt. Die Perspektive ergibt sich jeweils aus den unterschiedlichen Interessen und Bedürfnisse der jeweiligen Gruppen, die sich als untergeordnet darstellen und auch als untergeordnet in unserer Gesellschaft existieren. Diese Interessen müssen zum Zuge kommen und sich artikulieren. Es ist anti-marxistisch, dogmatische Wahrheiten zu verkünden. Deswegen haben wir relativ früh versucht, diese dogmatischen Strukturen, die es im Marxismus gab, zu durchbrechen und haben neue soziale Bewegungen, Feminismus, aber auch Hall, Laclau, Althusser und Gramsci mit in unsere Theoriebildung aufgenommen. 1982 haben wir eine autonome Frauenredaktion im "Argument" gegründet, die zwei Hefte im Jahr selbständig gemacht hat - und noch macht.

Weiter war ich am Projekt "Automation und Qualifikation" beteiligt. Das Forschungsprojekt haben wir in Opposition zu einer starken Gewerkschaftshaltung durchgeführt, die da sagte: Automation ist von Übel; sie soll gar nicht in die Betriebe kommen, weil dadurch bestimmte Arbeitsplätze verloren gehen und die Leute zu Knöpfchendrückern dequalifiziert werden. Dagegen haben wir versucht, diese Position zu kritisieren, die es für besonders fortschrittlich hielt, an bestimmten Arbeitsformen und Arbeitsstrukturen festzuhalten. In unseren Forschungen haben wir herausgearbeitet, da?"Y die Automationsentwicklung bedeutet, da?"Y sich Qualifikationen ständig verändern und erhöhen. Die Wirklichkeit zeigte das schon damals, Ende der siebziger, Anfang der achtziger Jahre, was heute das gängige Thema ist: Flexibilität, keine festen Lebenslagen mehr, sondern ständig wechselnde Berufsperspektiven, Verschwinden der unqualifzierten Tätigkeiten und damit, unter den gegebenen Bedingungen, Produktion einer Gruppe von Menschen, die nicht mehr in den Arbeitsprozeß integriert wird. Unsere Arbeit zeigte uns jedoch, daß es keinen Sinn hat zu sagen: "Die Automation soll weg." Im Gegenteil, sie ist eigentlich gut für die Arbeitenden, gerade weil die unqualifizierten Tätigkeiten wegfallen. Aber, diese positiven Möglichkeiten, können nur genutzt werden, wenn die Arbeitenden ihre Position, ihren Standpunkt und ihre Rechte formulieren, und sich Kontrolle darüber verschaffen, WIE die Automation eingeführt wird. Zum Beispiel so, daß Leute qualifiziert werden und weniger Stunden gearbeitet wird, damit eben nicht eine marginalisierte Gruppe von Nicht-Arbeitenden entsteht. Das wäre chancenreicher (gewesen) als zu sagen: "Das wollen wir alles nicht haben. Das ist Teufelszeug."

Dieses Beispiel soll zeigen, daß wir Marxismus als eine Form verstehen, sich Veränderungen zu stellen, um auf Basis dieser Veränderungen neue Perspektiven zu entwickeln, in Hinblick auf Erweiterungen von Handlungsfähigkeit. Diesen Standpunkt haben wir in unsere Rassismusforschung eingebracht. Wir haben die Sachen aufgegriffen, übersetzt oder selber in dieser Richtung gearbeitet, die von der Frage ausgingen: Wie läßt sich die Handlungsfähigkeit der Individuen gegen Herrschaftsstrukturen stärken?

ausführliche Frage: Dieser Marxismus oder diese spezifische Interpretation des Marxismus ist nicht die einzige Tradition, in die ihr euch stellt. In euren Arbeiten bezieht ihr euch auf die "Birmingham-school" und die Schule um Althusser, die, wie du schon erwähnt hast, eine wichtige Rolle spielt. Wie seit ihr da drauf gekommen? Denn es erstaunt zunächst schon, daß aus so einer relativ ökonomisch orientierten Forschung so etwas wie die "Cultural Studies" wird?

Nora Räthzel: Eigentlich durch die Betriebsstudien selbst. Wir stellten uns die Frage: Wie beeinflußt die Automation die Qualifikationen der Arbeitenden? Das war eine relativ starre Fragestellung, weil wir von der Vorstellung ausgegangen sind, daß es eine bestimmte automatische Anlage gibt, die bestimmte Qualifikationen erfordert. Diese müssen die Leute haben, sonst können sie nicht damit umgehen. Das ist auch in einem gewissen Rahmen richtig. Wenn du z.B. nichts von einem Computer verstehst, dann stehst du davor und kannst nichts machen. Aber wie jeder oder jede aus der Computerarbeit wei?"Y, gibt es sehr unterschiedliche, sagen wir, "Kulturen" mit diesem Computer umzugehen. Die einen lesen Handbücher, die anderen verfolgen die "Trial-and-error-Methode", andere sitzen davor wie eine Maus, haben Angst und benutzen das Ding wie eine Schreibmaschine. Durch unsere Forschungen in den Betrieben, aus Gesprächen mit Arbeitern und aus Beobachtungen, wie diese mit den Anlagen umgegangen sind, haben wir herausgefunden: Die Maschine beeinflußt nicht einfach nur die Qualifikation, sondern sehr viel wird von den Leuten gestaltet, von ihrer Arbeitskultur her, ihrer Haltung gegenüber der Arbeit. Das heißt, extrem wichtig für die Frage der Erweiterung der Handlungsfähigkeit ist so etwas wie Alltagskultur in den Betrieben, die Haltung der Individuen. Diese neue Sichtweise ist auch in unseren Arbeiten zu sehen. Zur selben Zeit entwickelte sich in Birmingham das, was heute "Cultural Studies" heißt.

Nora Räthzel: 1976/77 haben wir über das "Centre for Comtempory Cultural Studies" (CCCS) Stuart Hall kennen gelernt, der gerade Direktor geworden war. Gleichzeitig entwickelte sich die Althusser-Schule. Das waren (gelungene, wie ich finde) Versuche, Marx vom Dogmatismus zu befreien und für neue soziale Bewegungen und neue Lebensbedingungen zu öffnen und hing weiter mit dem entstehenden Euromarxismus, Eurokommunismus zusammen. In Spanien starb Franco und es entwickelte sich dort diese neuere Eurobewegung, ebenso in Italien und anderen Ländern. In dieser Zeit gingen viele Verkrustungen, die der Marxismus bis dahin gehabt hatte, in die Binsen. Üeberall entstanden diese neuen Bewegungen. Die "Cultural Studies" gehörten zu diesen marxistischen Richtungen, die die Frage formulierte, wie moderne Gesellschaften verändert werden könnten. Welche Rolle spielt dabei das Alltagsleben, das Alltagsdenken der Individuen? Diese Fragen wurden vorher nicht so gestellt. Die Althusser-Schule formulierte die Frage sozusagen von der anderen Richtung her: Wie kommt es, daß die herrschenden Strukturen, sich ständig reproduzieren? Welche Rolle spielt dabei die Art und Weise, in der die Individuen sich und ihre Beziehung zu den gesellschaftlichen Verhältnissen leben? - Schon diese Formulierung, daß man Verhältnisse lebt und nicht einfach von ihnen bestimmt ist, brachte übrigens damals die doktrinären MarxistInnen in Rage.

ausführliche Frage: Wie würdest du denn die "Birmingham School" einordnen? Wie unterscheidet sie sich zum Beispiel von der "Frankfurter-Schule"? Sie beschäftigt sich ja auch mit "Kultur". Von Adorno stammt diese Trennung zwischen "High Culture", also Hochkultur, und niedriger oder populärer Kultur. Bei den Leute aus "Birmingham" ist das genau umgekehrt: Die Alltagskultur bekommt eine gewisse Wichtigkeit. Könnte von einer Art Reaktion auf Adorno gesprochen werden?

Nora Räthzel: Die "Birmingham School" stellt nicht unbedingt ein Gegenstück zu Adorno dar. Das glaube ich nicht, denn es wurden teilweise Arbeiten von ihm (kritisch) aufgenommen. Sie hat sich herausgebildet als Gegenbewegung zur Bevorzugung der Hochkultur. Sie formulierte: Nicht nur die Hochliteratur ist wichtig, sondern auch das, was als Alltagskultur, z.B. in Liedern, Geschichten, Biligromanen, Märchen, etc. von den Individuen verarbeitet wird, die Art und Weise, wie sie darin dem Leben Sinn geben. Das ist zentral, um zu begreifen, wie Gesellschaft funktioniert und wie Gesellschaft sich auch verändert. Das war zunächst im Grunde genommen eine liberale, der Bevölkerung und ihrer Kultur zugewandte Haltung mit den entsprechenden Gefahren, die sich daraus ergeben: Nämlich eine Idealisierung, Idyllisierung der Alltagskultur. Zum Beispiel, wenn übersehen wird, daß diese Alltagskulturen auch ausgrenzend und rassistsich sind/sein können. Mit Stuart Hall und seinen damaligen Kollegen und Kolleginnenwurde die Auseinandersetzung mit der Alltagskultur theoretisch tiefgreifender, sie wurde mit den neuesten Entwicklungen in der marxistischen Theorie, z.B. dem Strukturalismus und z. T. auch mit der Psychoanalyse verbunden. Fragen des Rassismus, der Ethnizität und des Feminismus wurden - unter Auseinandersetzungen natürlich - zentral.

Nora Räthzel: Versucht, ja. Den deutschen Beitrag, den wir noch verwendet haben, ist die Ideologie-Theorie, wie im Projekt Ideologietheorie entwickelt wurde.

Nora Räthzel: Die wichtigsten Veränderungen betreffen die wissenschaftliche Ebene. Unser Kongreß war mit der Anlaß, dass mehr Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen begonnen haben, sich der Frage des Rassismus als Problem zu stellen, also wegzugehen von der Problematisierung der Einwanderer hin zur Problematisierung der Aufnahmegesellschaft.

Das resultierte allerdings vor allem aus der Vereinigung der beiden deutschen Staaten und dem damit auftauchenden brutalen gewaltförmigen Rassismus. Dieser hat bereits vorher existiert, aber nicht in dieser massenhaften und organisierten Form. Unser Buch hatte schon das Beispiel eines türkischen Jugendlichen enthalten, der in Hamburg zu Tode getreten wurde. Diese Entwicklung hat viele darauf aufmerksam gemacht, da?"Y der Rassismus in Deutschland nicht nur eine Frage der Geschichte, sondern eine Frage der Gegenwart und des Alltags darstellt. Reihenweise entstanden Institute für Migrationsforschung oder für multi- oder interkulturelle Forschung, alledings hate keines sich auf den Begriff Rassismus einlassen wollen. Als Folge dieser Entwicklung konzentriert sich der Großteil der Rassismusforschung sowie der Politik gegen Rassismus auf die gewalttätigen Formen, auf den Rechtsradikalismus. Damit sind wir in gewisser Weise wieder am Anfang angekommen: die Gesamtgesellschaft wird von der Betrachtung ausgenommen. Es gibt Ausnahmen, wie das "DISS", das Duisburger Institut für Sozialwissenschaften und Sprachwissenschaften, das die oft zitierte Formulierung prägte: "aus der Mitte der Gesellschaft". Das heißt, Rassismus ist nicht etwas, das nur an den Rändern der Gesellschaft, bei den Outlaws existiert.

Nora Räthzel: Es gibt antirassistische Bewegungen. Eine Vielzahl von Initiativen und Gruppen macht antirassistische Arbeit, die sie zum Teil antifaschistische Arbeit nennen. Diese Initiativen sind leider sehr zersplittert und kommen ganz selten zusammen, meist zu einer Demonstration. Aber das gilt nicht nur für den Antirassismus. Das ist überhaupt ein Kennzeichen von politischer Bewegung in dieser "postmodernen" Zeit. Die starke Aufsplitterung der Initiativen ist nicht an sich schlecht, sondern nur insofern problematisch, als noch keine Form entwickelt worden ist, wie trotzdem starker Druck ausgeübt kann, gerade auf den politischen Bereich. Viele Initiativen beschränken sich darauf, Flüchtlingen zu helfen, sie zu unterstützen und unterzubringen. Das ist absolut wichtig. Auf größere Kampagnen in der Öffentlichkeit wird jedoch verzichtet. Das ist einfach zu wenig, um der massiven Abweisung von Flüchtlingen, Migrantinnen und Migranten etwas entgegen zu setzen. Jede Partei drückt sich in dieser Frage.

ausführliche Frage: Wie schätzt du die Abschaffung des Asylrechts ein? War das nicht der Punkt, an dem die Machtverhältnisse deutlich wurden und sich Fronten geklärt haben? Die Zustimmung ging weit in das sogenannte "linke Lager". Das war sehr polarisierend, auch innerhalb der Parteien. Die Asylkampagne fing Anfang der achtziger Jahre an. War man nach 13 bis 14 Jahren endlich ans Ziel gekommen?

Nora Räthzel: Meiner Einschätzung nach lag dieses "ans Ziel kommen" an dem Vereinigungsprozeß. Der besaß eine solche Sprengkraft für den Zusammenhalt der bundesdeutschen Gesellschaft, daß es vom Standpunkt der Herrschaft und der Herstellung von gesellschaftlichem Zusammenhalt im Sinne von Unterordnungsstrukturen opportun und sehr nützlich erschien, die Asylkarte jetzt bis zum Ende auszureizen. Es war eine Form, die schon nach kurzer Zeit auseinanderstrebenden Teile des neuen Deutschland zu vereinen. Mit Parolen wie: "Wir sind bedroht von außen, von hereinschwappenden Fluten von Asylanten, wir können uns das nicht leisten", wurde versucht, ein neues WIR zu schaffen. Dazu spielten noch hunderte anderer Dinge mit hinein, z.B. die Art und Weise der Unterbringung von Flüchtlingen, etwa zweihundert Leute in ein Container-Dorf reinzustecken und dieses in einem kleinen Ort aufzustellen. In der Form werden Menschen nicht für die Aufnahme von Flüchtlingen gewonnen. Es wurde alles mögliche gemacht, ob beabsichtigt oder aus Doofheit, um diesen Horror im Alltag zu produzieren: "Um Gotteswillen, wir werden überflutet von diesen Flüchtlingen!" Aber der eintscheidende Grund für die Kampagne bleibt für mich die Gefahr des Auseinanderbrechens dieser sogenannten wiedervereinigten Republik. Der "Erfolg" bahnte sich an in der Durchsetzung eines von allen akzeptierten Diskurses: Das Sich-Einschwören auf die Frage: "Wieviele sollen wir hereinlassen?", auf die die einen sagen: "Alle!", die anderen: "Keine!" und dazwischen einige, "ein paar", "ganz viele" oder "ganz wenige". Die Einigkeit in der Fragestellung hat zur Polarisierung beigetragen. Man hat sich in eine Fragestruktur einbaggert, in der die Ursachen von Flüchtlingsprozessen nicht mehr zur Sprache kamen und die Frage nach der Rolle der Bundesrepublik Deutschland oder der Europäische Union bei der Produktion von Flüchtlingen verschwand. über die Beseitigung von Fluchtursachen wurde gar nicht diskutiert. Damit meine ich nicht, wie das auch manche Rechtsradikale (z.B. Haider) vorschlagen: ein bißchen Entwicklungshilfe, damit die Betroffenen lernen, sich selbst zu ernähren, sondern die Aufgabe der imperialistischen, ausbeuterischen Politik der reichen Länder. Die Diskussion darüber wäre von heute auf morgen nicht besonders erfolgreich, weil sie eine Kritik der eigenen Interessen beinhaltet. Aber die Frage darf nicht sein, wieviele werden reingelassen, sondern die eigentliche Diskussion wäre, wie wird verhindert, daß immer wieder solche Zustände geschaffen werden, in denen Leute flüchten müssen? Es bringt nichts zu sagen: "Das sind arme Schweine. Denen müssen wir helfen. Und ab und zu schicken wir einen Laib Brot hin oder eine kleine Eingreiftruppe." Die eigene Politik müßte grundlegend geändert werden.

ausführliche Frage: Die Zeitschrift "17° C" ist ja bekannt für ihren expliziten antinationalistischen Standpunkt, für den Versuch eine antinationalistische Theorie und Praxis zu entwickeln. Wir hatten uns gerade in der Auseinandersetzung mit der Wiedervereinigung genau auf diese Gegenposition eingeschworen und versucht irgendwie mit der Kritik der Nation und des Nationalismus eine bestimmte Form von Antifaschismus, mit Antirassismus und Antisexismus zu verbinden. Du kommst aus einer anderen Generation, aus einer anderen politischen Sozialisation. Der Versuch nach 1990 linke Gruppen zusammenzuführen hat letztendlich den Trennungspunkt in der Frage gefunden, wie das deutsche Proletariat einzuschätzen ist. Die einen sagten: "Wir sind vereinigt. Deswegen beginnt jetzt die Revolution." Und die anderen sagten: "Oh, Schreck! Wir sind vereinigt. Das kann nur noch zu rassistischen Übergriffen führen." Offensichtlich wurde unsere Position eher von der Wirklichkeit und der bisherigen Entwicklung bestätigt, als diese traditionsmarxistische Position vom "Einig Vaterland". Diese neue Form von Nationalbewußtsein ist in der Linken durchaus stark geworden. Wie schätzt du diese ganze Diskussion ein?

Nora Räthzel: Ich bezweifle, daß es in der Linken eine starke Position pro Vereinigung gegeben hat. Ich kenne nur Linke, die dagegen waren. Die dogmatischen Marxisten waren für die Beibehaltung der DDR, die anderen, sagen wir mal die "Neue Linke" auch die Liberalen konnten (mit Ausnahme einer kleinen Fraktion um Peter Brandt damals) noch nie was mit dem Nationalstaat anfangen. Was meine Haltung zur Nation angeht, die ist ziemlich widersprüchlich. Bei der Faschismus-Forschung im "Argument"-Zusammenhang, im Projekt Ideologietheorie, stand die Fragestellung im Vordergrund: Warum hat das eigentlich funktioniert? Wieso haben so viele Leute Hitler zugestimmt? Wie wurde diese Zustimmung organisiert? Eine Form bestand in der Konstruktion der Nation als homogene Rasse. Hitler sprach davon, daß die modernen, liberalen Staaten den Begriff der Nation besetzten, der in der Geschichte schon viel Zersplitterung hervorgebracht hätte, und daher für ihn nicht mehr brauchbar sei. Er wolle verschiedene widersprüchliche Kräfte "unter einer Macht vereinigen" und benötige einen neuen Begriff, über den Einheit formiert werden könne. Dafür nütze ihm der Begriff der Rasse.

Eine Befreiungsbewegung, die sich einer solchen (oder auch einer demokratischen) Macht entgegenstellt, braucht allerdings auch einheitsstiftende Elemente. Sie muß allerdings eine Einheit (auch eine Einheit, die Vielfalt nicht aus- sondern einschließt) schaffen, die sich nicht durch Macht und durch Gewalt, sondern durch Überzeugung bildet. Wir haben uns gefragt, ob die Nation als Einheit in bestimmten Grenzen, die ja nicht nur eine bestimmte Regierung, sondern auch Sprache und Lebensweisen beinhaltet, (je nach Definition oder dem, was Leute für wichtig halten), nicht von links besetzt werden könnte.

Nora Räthzel: Genau. Mit der Lektüre von Gramsci vor allem, verband sich die Idee, Begriffe und Formen, in denen die Individuen ihrem Leben Sinn geben, kollektive Einheiten, Formen der Zugehörigkeit, nicht dem Gegner zu überlassen, sondern von links zu besetzen. Zu fragen war also zum Beispiel: Kann eine Einheit der Einwohner einer Nation sich gegen die Regierung artikulieren, statt gegen Ausländer? Um dieser Frage genauer nachzugehen, habe ich begonnen, das Buch "Gegenbilder" zu schreiben. Ich bin noch nicht zu einem endgültigen Ergebnis gekommen. Es ist auf jeden Fall ein sehr problematisches Unterfangen: Wenn du in einem nationalen Rahmen argumentierst, hast du notwendigerweise immer eine Ausschlußperspektive drin. Du verbündest dich mit Elementen der Herrschenden (zum Beispiel, indem du ihre Frage übernimmst: Wieviele sollen wir reinlassen?). Du mußt z.B. plötzlich auch die Grenzen sichern. Schau dir die Entwicklung bei den Grünen an. Die kommt ja nicht daher, daß die Leute dumm oder korrupt sind, sondern ist eine fast notwedige Folge des Sich-Einlassens auf die Logik des Systems. Auf der anderen Seite: Ist es sehr viel wirksamer, von drau?"Yen zu kritisieren? Man kann ja nie draußen sein. Die spiegelbildliche Negation ist selbst auch ein Reflex auf die Mechanismen des Systems. Das hat Foucualt sehr gut gezeigt.

Also was tun, wenn man was tun will? Man kann nur auf einer bestimmten Ebene politisch eingreifen. Ich kann nicht von meinem Wohnort aus Weltpolitik machen. Ich kann nur Politik innerhalb des Rahmens machen, in dem ich wenigstens ein paar politische Rechte habe, auch wenn es nur das Wahlrecht oder das Recht zu demonstrieren ist. Einerseits besitzt die Nation eine Realität, wenn es um eine Handlungsperspektive für das Eingreifen und Verändern geht. Andererseits ist es unsinnig, unpraktisch und nicht befreiend, Politik in der Perspektive der Nation zu machen. Es ist also sinnvoll von Nation als einer Handlungsebene zu reden, aber dies muß vom Standpunkt der Beherrschten gegen die Herrschenden geschehen, um es ganz binär zu formulieren und die darin enthaltenen Widersprüche wegzulassen. Und die Beherrschten reduzieren sich nicht auf die Einwohner der jeweiligen Nation innerhalb derer ich handele. Die politischen Ziele selbst müssen also die nationalen Grenzen überschreiten. Ich denke, Nation kann von links nicht als ein Wert, ein Orientierungspunkt für Politik besetzt werden, sondern kann und muß als eine Handlungsebene besetzt werden. Man soll sich durchaus den Standpunkt nicht wegnehmen lassen: Das ist mein Land! Ich will beeinflussen wie es aussieht. Es muß Handlungsmöglichkeiten für alle Individuen geben, für alle, die hier wohnen und die müssen so genutzt werden, daß anderen Individuen in anderen Ländern nicht Handlungs- und Lebensmöglichkeiten genommen werden. Nationale Politik von links muß also internationale Politik sein. Wenn ich jetzt nach Schweden gehe und dort fünf Jahre lang lebe, stellt Schweden meine Handlungsebene dar, ob ich nun Staatsbürgerin werde oder nicht. Solange es Nationalstaaten gibt, und die Gesellschaften so organisiert sind (ich laß die ganze Frage der Globalisierung und die damit verbundene These des Verschwindens der Nationalstaaten hier mal weg), kann dieser Standpunkt nicht einfach ausgeklammert werden. Wir sollten die Nation tatsächlich für uns reklamieren, als Anspruch, dieGesellschaft, in der wir jeweils leben, im Sinne einer internationalen Perspektive zu formen.

ausführliche Frage: Du warst zehn Jahren als Vorstand innerhalb des Instituts für Migrations- und Rassismusforschung tätig und wirst jetzt zum einfachen Mitglied. Du gehst nach Schweden und hast dort eine Forschungsstelle. Was sind deine weiteren Pläne? Was wünscht du dir für weitere Entwicklung des Institutes?

Nora Räthzel: Ich wünsche mir, daß die Sichtweise auf die Fragen der Migration erhalten bleibt, daß die Aufnahmegesellschaft das Problem ist und nicht die Eingewanderten, und daß in dieser Perspektive die Forschung möglichst international vorangetrieben wird. Daß wir neue Ideen entwickeln, wie wir den Nationalstaaten in die Parade fahren können. Von der Europäischen Union organisiert, hat zwar ein Jahr gegen Rassismus stattgefunden und es ist eine Beobachtungsstelle für Rassismus in Wien gegründet worden, aber gleichzeitig ist es absehbar, daß in ganz Europa die Grenzen für Flüchtlinge dichter werden und die Asylrechte noch weiter eingeschränkt werden, was, siehe Schleierfahndung, auch die Rechte aller anderen Einwohner Der EU beschränkt. Ich hoffe, daß das Institut so arbeitet und forscht, daß es Initiativen, Individuen und Organisationen Perspektiven und Argumente an die Hand geben kann, um gegen diese einschränkende Politik vorzugehen.